Eski İsveç Dışişleri Bakanı: AB 15 Temmuz sonrası hata yaptı

15 Temmuz FETÖ darbe girişimi sonrası, Türkiye'ye destek vermeyen Avrupa'dan üst üste 'Hata yaptık' mesjları yağıyor. Eski İsveç Dışişleri Bakanı Carl Bildt, AB'nin 15 Temmuz sonrasındaki tutumunu eleştirerek "AB hata yaptı" dedi. Bildt, Hürriyet'ten Cansu Çamlıbel'in sorularını yanıtlaı. İşe o röportaj

Ankara bu hafta Avrupa’nın önde gelen düşünce kuruluşu European Council on Foreign Relations’dan (ECFR) üst düzey katılımlı bir heyeti ağırlayacak. Heyetin başında, 2014 sonbaharına kadar icra ettiği İsveç Dışişleri Bakanlığı görevinde AB içindeki başlıca Türkiye dostu olarak bilinen Carl Bildt var. Hükümetin yakından tanıdığı Bildt’le, ziyareti öncesinde Avrupa cephesindeki Türkiye’ye ilişkin havayı konuştuk.

Darbe girişimi nedeniyle sonbahar ayları için planladıkları ziyareti öne aldıklarını anlatırken AB’nin üst düzey yöneticilerini 15 Temmuz’a derhal Türk parlamentosuna bir destek ziyaretiyle tepki vermemesini eleştirdi. Bildt, AB ile zayıflayan diyaloğun toparlanması için önümüzdeki döneme ilişkin Ankara’ya tüyolar da verdi. Darbeye karışanlarla masumların arasında çizgi çizilmesinin Avrupa’nın desteği için önemli bir kriter olduğunu anlattı.

YARGI VE POLİSE SIZDIKLARINI ÇOK ÖNCE FARK ETTİM

- Dışişleri Bakanı olarak görev yaptığınız yıllarda Türkiye’de çok sayıda sivil toplumcu ve gazeteci tanıdığınızı biliyorum. Bunların içinde Gülenciler var mıydı?

O kadar sene içinde mutlaka olmuştur diye tahmin ediyorum. Zaman gazetesi kapatılmadan önce tanıdığım gazeteciler ve köşe yazarları vardı. Ama onlar dışında Gülenci olarak tanıdığım kimse yok. Görüştüysem de ben bilmiyorum. Ama şunu söyleyebilirim, Gülen Hareketi’nin bugün konuştuğumuz boyutunun epey bir zaman önce farkına vardım. Yargı ve polise sızma meselesinden bahsediyorum. Bu sızma durumu benim için epey bir zaman önce endişe kaynağı olmaya başlamıştı.

AKP-GÜLEN İTTİFAKI NEDENİYLE BİLGİ ALMAK MÜMKÜN DEĞİLDİ

- Epey bir zaman önce derken hangi dönemi kastediyorsunuz? Tam bir tarih verebilir misiniz?

Beni bu duruma yıllar önce Türk arkadaşlarım uyandırdı. Daha fazla bilgi sahibi olmaya çalıştım ama bu pek kolay değildi. Tabii AKP ile Gülenciler arasında fiili bir ittifak olan dönemden bahsediyoruz. O dönemde bu tür bilgilere ulaşmak hiç mümkün değildi. Sonra ittifak bozulunca bazı şeyler daha belirgin hale geldi. Gülencilerin yargı ve polise insanların farkında olduğunun çok ötesinde bir boyutta yerleştikleri ortaya çıktı.

AVRUPA’NIN TARİHİNDE BÖYLE BİR VAKA YOK

- 15 Temmuz darbe girişimi ve sonrasında yaşananlar konusunda Türkiye ile Batı arasında hem iletişim sorunlarının, hem de yanlış anlamaların göze çarptığı bir dönem geçirdik. Sizce bunun sebebi nedir? Türk hükümeti neden Fetullahçıların bu ülke için ne anlama geldiğini Batı’ya anlatmakta bu kadar zorlanıyor?

Öncelikle iki taraf arasında yanlış anlaşılmalar yaşandığı tespitinizde haklısınız. Temel sebep de çok az Avrupa hükümetinin Gülen teşkilatına dair detaylara vakıf olması. Bir diğer sebep Gülen Hareketi ile AKP arasında uzun yıllar devam eden ittifak. Darbe girişiminden önce de Avrupa’da az sayıda kişi Gülen meselesinde haberdardı. Ama şunu da atlamayın lütfen; modern Avrupa tarihine bakarsanız bu tür bir teşkilat vakasına rastlamak pek mümkün değil. Belki 1940’lara dönüp bakarsanız bazı Sovyet destekli komünist partilerin bazı ülkelerde darbe yapma çabalarını buna benzetebilirsiniz. Ancak oralarda da yine durum epey farklı. İtalya’da gizli teşkilatlarla ilgili birtakım sorunlar yaşanmıştır ama bunların hiçbirinde devlet askeri bir darbe vasıtasıyla ele geçirilmek istenmemiştir.

- Türkiye kamuoyunda 15 Temmuz’u Batı’ya, CIA’ya, hatta NATO’ya mal etme eğilimi hayli yüksek. Şimdi siz bana Türkiye’nin zaten tarihsel olarak komplo teorilerine çok düşkün bir ülke olduğunu hatırlatacaksınız. Ancak bugün bu teoriler bu ülkenin en üst düzey generalleri tarafından bile aynı bu şekilde dile getiriliyor.

Bence buna inanmak tam anlamıyla fantezi. Böyle bir iddianın nasıl bir mantık üzerine oturtulduğunu anlamakta güçlük çekiyorum. Batılı hükümetlerin hepsinin çıkarı Türkiye’nin istikrarında ve demokratik gelişimini tamamlamasındadır. Türkiye’yi iç savaşa ya da şiddete sürükleyecek herhangi bir gelişmenin Avrupa’nın çıkarlarına büyük zarar vereceği ortadadır. Ama siz de söylediniz, komplo teorilerinin çok iş yaptığı bir coğrafyada yaşıyorsunuz. Sadece Türkiye ya da Ortadoğu değil, Balkan ülkeleri de komplo teorilerine çok düşkündür. Ama bu bahsettiğiniz teorileri doğrulayacak bir hakikat temeli yok.

AB’NİN DERHAL ÜST DÜZEY ZİYARET YAPMASI GEREKİRDİ

- AB ülkelerinin büyükelçileri ‘geçmiş olsun’ demek için TBMM’yi 15 Temmuz’dan ancak bir ay sonra ziyaret edince Türk tarafının sitemleriyle karşılaştılar. Siz de bu duruma ilişkin sosyal medya paylaşımlarında bulunarak ‘Geç olması hiç olmamasından iyidir’ dediniz. Avrupa sizce neden Türkiye’nin beklediği dayanışmayı sergilemekte bu kadar ağır davrandı?

Darbe girişimini takip eden o ilk günlerde Avrupa’nın Türkiye ile empati kurmaktan yoksun olmasının hayret verici bir durum olduğunu yazdım. Bunun Avrupa Birliği’nin hatası olduğunu ve üzücü bir durum olduğunu düşünüyorum. İlk günden itibaren açıkça söyledim; üst düzey bir ya da birkaç AB yetkilisinin hemen Ankara’ya giderek Türk parlamentosuna gösterdiği duruştan ötürü hürmetlerini sunması gerekiyordu. Cumhurbaşkanı, Başbakan ve bütün siyasi parti liderleriyle görüşerek Türkiye demokrasisinin tahkimi için birlikte neler yapılabileceğini konuşabilirlerdi. Maalesef bu yapılmadı. Ama şu sıralarda AB kurumlarından ve ülkelerinden pek çok heyetin ülkenize gelmekte olduğunu görüyoruz. Bundan memnuniyet duyuyorum. Sanıyorum daha önce yapılan hatanın farkına vardılar ve bunu telafi etmeye çalışıyorlar.

DARBE ERDOĞAN’A DEĞİL TÜRKİYE DEMOKRASİSİNE YÖNELİKTİ

- Birkaç hafta önce eski ABD Büyükelçisi Jim Jeffrey ile yaptığım mülakatta ülkesinin ve genel olarak Batı’nın darbe girişiminin hemen ardından vermediği tepkileri yorumlarken meseleyi Erdoğan’ın imajına bağladı. Özetle ‘Ne Amerika’da ne de Avrupa’da sevilmiyor. Bu da bazı kritik meselelerde Erdoğan’ın haklı olabileceğini teslim etmek istemiyorlar’ demeye getirdi. Avrupa’da Cumhurbaşkanı Erdoğan’a yönelik bu tür bir ön yargı olduğu tespitine katılır mısınız?

Bunun hem AB hem de ABD içindeki belli çevrelerdeki hâkim duygu olduğundan şüphem yok. Ama 15 Temmuz’u konuşurken bunun geçerli bir bahane olması söz konusu değil çünkü yaşanan Erdoğan’a yönelik bir darbe girişimi değildi. Yaşanan Türkiye’nin devlet yapılarına ve demokrasisine yönelik bir darbe girişimiydi. O nedenle de bizim desteğimizi sergilememiz çok önemli. Elbette ülkeyi yöneten en önemli aktör olan Erdoğan bu noktada önemli. Ama daha önemlisi bizim Türkiye’nin demokratik kurumlarına ve Türk demokrasisinin geleceğine yönelik desteğimizi sergilememiz. Erdoğan’ın bazı politikalarını onaylamayanlar bile böyle bir olayda rezervlerini bir kenara koyabilmeliydi. Çok daha büyük tehlikelerle karşı karşıya olunduğunu görebilmeliydiler.

- Türkiye siyaseti bu girişimin atlatılmasını kendi lehine bir avantaja dönüştürebilir mi?

Darbe girişiminden önce Türkiye siyasetinde çok çatışmacı bir atmosferin hakim olduğu açıkça ortada. Bu ülkeniz için hiç iyi bir durum değildi. Darbeden sonra Türkiye’deki siyasi parti liderlerinin bir araya gelebilmesini çok önemsiyorum. Hükümet tarafı da muhalefet de umut veren adımlar attılar. HDP’yi de bu tablonun içinde görmek isterim. Umuyorum bu da olur ve herkes darbeye karşı demokrasiye sahip çıkma noktasında tam bir bütünlük sergileyebilir. Bütün partilerin bir araya gelebilmesi Türkiye’nin önündeki büyük sorunlar söz konusu olduğunda siyasette daha az çatışmacı bir dilin benimsenmesi ihtimali açısından da önemli. Bence Avrupa Türkiye’de siyasi rakiplerin bir araya gelmesinin ne kadar olumlu karşılandığını net bir biçimde anlatmalı ve desteklemek için her şeyi yapmalı. Tüm siyasi partilerin bu tabloya katılması için gerekli adımların atılmasını umuyorum. Türkiye’ye geldiğimizde konuşup tartışmak istediğimiz konuların başında bu var. Siyasetteki farklı aktörlerle görüşeceğiz ve sonunda bir dizi öneride bulunmayı planlıyoruz ki bu önerilerimizi hem AB’ye hem de ayrı ayrı AB üyesi ülkelerin dışişleri bakanlarına sunacağız.

NEYLE SAVAŞTIĞINIZI BİLMEDEN NASIL SAVAŞACAKSINIZ

- Terör listesinin başında FETÖ var artık Türkiye için. Ankara, terör örgütü lideri suçlamasıyla ABD’den Fetullah Gülen’in iadesini talep etti. AB kriterleri açısından bakıldığında Türkiye’nin Brüksel’den ‘FETÖ’yü terör örgütü ilan et’ şeklinde bir talepte bulunabilmesinin koşulu nedir?

Bu en başta konuştuğumuz konuya bağlı, yani bu örgütünün yapısının tam olarak deşifre edilmesine. Amorf ve ilişki ağının henüz tam olarak bilinmediği bir yapıdan bahsediyoruz. AB terör listesine alınması için örgüte dair çok daha fazla şey biliyor olmamız lazım. Neyle savaştığınızı bilmeden nasıl savaşacaksınız? Ama teröre bulaşmış bireylerden bahsediyorsak o zaman iş başka. Elbette o bireylerin teröre bulaştığını kanıtlarsanız iadesini talep edebilirsiniz. Tabii her AB ülkesinde bunun farklı prosedürleri var. Bugün Türkiye’nin önündeki en zor konu darbe girişimine katılanlarla o güne kadar Gülen Hareketi’nin bazı unsurlarını masumca destekleyen kitle arasında bir çizgi çizebilmek. Zaman gazetesinde çalışmak bir kişiyi otomatikman terörist yapmaz. Bu tür tanımlar çok titizlikle yapılmalı. Bu detaylara darbe girişiminin hemen ertesindeki günlerde öncelik verilmemesini anlayabiliyorum ama artık önümüzdeki dönemde herkesi aynı sepete atmama noktasında güçlü bir tavır sergilenmesi gerekecek.

DEVLET İDARESİNDE LAİKLİĞİN İŞLETİLMESİ ÖNEMLİ

- Fetullahçı örgütlenme dediğimizde özünde dini motivasyonlar olan bir tarikat yapısından bahsediyoruz. Rasyonel olmayan motivasyonlarla devlete sızan bir tarikattan bahsediyoruz ki uzun süren hükümetle ittifak döneminde bunlar hiç sorgulanmadı, sorgulanamadı. Son yaşananlara bakınca Türkiye’de laiklik kavramının ne noktada olduğunu söylersiniz?

Türkiye’nin devlette laiklik konusunda etkileyici bir tarihi var aslında. Sizdeki laiklik tanımıyla benim ülkem İsveç’teki biraz farklıdır mesela. Biz laik bir devlete ve Hıristiyan bir nüfusa sahibiz. Bize kilise ve devlet, din ve devlet işleri arasında net bir ayrım vardır. Sizde İslami bir gelenek var ve pek çok insan dindar. Dolayısıyla tarihinizden gelen laiklik kavramı bizimkinden daha farklı ama bir şekilde bugüne kadar işledi. Ben bunu korumanızın çok önemli olduğunu düşünüyorum. Özellikle devlet idaresinde ve kademelerinde bunun işlemesi önemli. Atatürk’ün bugüne kadar güçlü olan mirası yaklaşık bir asırdır Türkiye’nin ilerlemesinin lehine oldu, bunu unutmayın.

DARBE BAŞARILI OLSAYDI AVRUPA İÇİN DE FELAKET OLURDU

- 15 Temmuz ve sonrasında Türkiye’de yaşananlar sizin için ne anlama geliyor?

15 Temmuz’un Türkiye’de devlet aygıtını ele geçirmek için oldukça esaslı bir askeri girişim olduğu ortada. Başarısız olması büyük şans. Eğer başarılı olsaydı sonuçları Türkiye için de bölge için de Avrupa için de felaket olurdu. Çok ciddi bir tehlike atlatıldı.

- Avrupa’nın tarihinde buna benzer bir olay var mı?

Avrupa’da hiçbir ülkede bu tür bir eylemin örneği yok. Belki zorlarsanız 1967’de Yunanistan’daki cuntayla kıyaslayabilirsiniz. Ancak unutmayın ki o tarihte Yunanistan Avrupa Birliği (AB) üyesi değildi, aday ülke bile değildi. AB’den çok büyük tepki görmüştü. Türkiye’deki darbe başarılı olsa sonuçları Yunanistan’da yaşanandan çok daha fena olurdu. Zira başarılı olsaydı Türkiye’de açık bir iç savaşın tetiklenme ihtimali yüksekti. Başarısız olduğu için hem Türkiye hem de Avrupa çok şanslı.

- 15 Temmuz darbe girişiminin arkasında Fetullah Gülen’in olduğuna inanıyor musunuz?

Bu hafta Türkiye’deki temaslarımızda bu konuya ilişkin daha fazla detay öğrenmek ilginç olacak. Ancak Türkiye’de kimseden darbenin kökeninde şöyle ya da böyle onların olduğundan farklı bir görüş dile getiren kimse duymadım. Öte yandan ‘kim planlandı, tam olarak kimler katıldı, operasyonel detaylara kim karar verdi’ gibi soruların yanıt bulması için biraz zaman geçmesi gerekecek sanıyorum. Türk makamlarının şu anda bizlerin sahip olduğundan daha fazlasına sahip olup olmadığını bu hafta yapacağımız görüşmelerde anlayacağız.

İsveç'in eski Dışişleri Bakanı Carl Bildt: AB empati kuramadı bu hatadır

AB SÜRECİNİ HIZLANDIRMAK ELİNİZDE

- Suriye operasyonu nedeniyle gözden kaçtı belki ama Türkiye’nin AB nezdindeki büyükelçisi Selim Yenel’in geçen hafta önemli bir açıklaması oldu. Türk hükümetinin 6 yıl içinde, 2023’e kadar AB üyesi olmayı hedeflediğini söyledi. AB tarafından bakınca bu gerçekçi bir hedef mi?

Ben bu süreçlerin ne kadar yavaş ilerlediğini biliyorsam eğer 6 yıl çok kısa derim. Ancak elbette süreci hızlandıracak performans göstermek de Türk yetkililerin elinde. Bence bugün önemli olan Türkiye’nin yöneticileriyle AB yöneticileri arasında daha iyi iletişim kanalları açabilmekte. Son yıllarda Ankara ile Brüksel arasında ihtiyaç duyulan derin diyalog pek olamadı. Türkiye içinde darbe girişimin ardından yaşananlar da, Türkiye’nin mülteci krizindeki rolü de, Suriye’de yaşanan gelişmeler de bir an önce Ankara ile Brüksel arasında derin bir diyalog geliştirmesini elzem kılıyor. Öte yandan Kıbrıs müzakerelerinde hızlı ve önemli gelişmeler yaşanıyor. Orada bir açılım yaşanması ve Kıbrıs sorunun çözümü de elbette ki Brüksel-Ankara ilişkilerinin geleceği için hayati önemde.

TERÖRE KARŞI ÇABASINA DESTEK OLMALIYIZ

- Türkiye geçen hafta Suriye sınırında kendisine karşı güvenlik tehdidi olarak gördüğü gruplara karşı ‘Fırat Kalkanı’ adını verdiği operasyonu başlatarak kara unsurlarına bu ülke sınırları içine soktu. Bu gelişme sizce bölgedeki dengeleri nasıl etkiler? Avrupa nasıl bakıyor?

Henüz net bir değerlendirme yapmak için erken. Ancak hepimiz Türkiye’nin sınırlarında başta IŞİD kaynaklı olmak üzere terör sorunuyla karşı karşıya olduğunu biliyoruz. Dolayısıyla Ankara da sınırlarını güvenlik altına almak ve IŞİD’in Türk sınırlarını eylem düzenlemek ya da kaçakçılık ya da dış dünyayla iletişimi için kullanmasını engellemek için her türlü tedbiri almak durumundadır. Çok zorlu bir coğrafyadan bahsediyoruz. Attığınız her adımın başka bir adıma dönüşme riski de var. Ancak biz yine de Türkiye’nin farklı terör tehditlerine karşı mücadele için ortaya koyduğu çabalara destek olmalıyız.

- Türkiye uluslararası koalisyonun sahadaki birincil ortağı olan YPG’nin faaliyetlerini de terör tehdidi olarak algılıyor. Fırat’ın batısına doğru hareketlenmelerini onları da vurma sebebi olarak görüyor. Hatta son iki günde ilk defa YPG’den karşılık geldiği haberleri var. ABD’nin Suriye’de ortak olarak gördüğü ve desteklediği bir grupla çatışmak Türkiye’nin pozisyonu açısından bir ikilem değil mi?

Bu bir ikilemdir ve anladığım kadarıyla ABD Başkan Yardımcısı Biden’in ziyareti sırasında mercek altına alınan bir konu. Biden biliyorsunuz Türkiye’nin Suriye’de başlattığı askeri operasyona güçlü destek verdi. Amerikalılar YPG’ye Fırat’ın doğusuna çekilmelerini garanti edecek telkinlerde bulunduklarını söylüyor. Bu gerçekleşecek mi göreceğiz. Ama şu noktada bu kritik konuda Amerika’nın Türkiye ile aynı şeyi söylediğini görmek lazım.

ANKARA’NIN KÜRT SORUNUNDAKİ TAVRI SÜRDÜRÜLEBİLİR DEĞİL

- PYD/YPG meselesinin Türkiye açısından bir de iç politika boyutu var. Ülke içinde zaten PKK ile yoğun çatışmalı bir dönem var, YPG’nin de terörist ilan edilerek vurulması Kürtleri başka bir noktaya doğru itiyor. Bu Türkiye açısından sürdürülebilir bir durum mu?

Hayır. Bu uzun vadede sürdürülebilir bir durum değil. Bence tarafların bir noktada birkaç sene önceki çözüm arayışına nasıl dönülebileceğine yönelik adımları gündemine alması lazım. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Kürt meselesinin çözümü için PKK ile fiilen müzakere kanallarını açması yönünde son derece cesur adımlar atmış olduğunu unutmayın. Bu adımlar o zamana kadar hayal edilemeyecek adımlardı. Sonra işler kötü gitti. Bugün işlerin Türkiye açısından ciddi sonuçları olacak şekilde daha da kötüye gitmesi riski var. Söylememe gerek yok; Türkiye PKK ile savaşında Avrupa’nın desteğine sahip. Ama aynı zamanda tüm tarafların bugünkü açmazdan çıkılması ve bir zamanlar çok umut veren o siyasi diyalog zeminine dönülmesi için gerekli adımların atılmasını umuyorum.

- Türkiye’nin PYD’yi PKK’ya eşitleyen bir yaklaşımı olduğuna göre bir noktada AB’den PYD’yi terör örgütü ilan etmesini talep ederse bu nasıl karşılık görür?

AB’nin bu konuda çok katı kriterleri var. Şu an için Türkiye’nin bir başvurusu var mı bilmiyorum ama eğer olursa bu işin uzmanları başvuruyu ciddiyetle ele alacaktır. Ama PKK, AB için çok net olarak bir terör örgütüdür ve bütün Avrupa’da o şekilde muamele edilmektedir.

SİYASİ DİYALOĞA HDP DE DAHİL EDİLSİN

- Türkiye henüz bir darbe girişimini yeni atlatmışken bir taraftan da gazetelerin kapanması ve gazetecilerin tutuklanması gibi son yıllarda zaten eleştiriye hedef olan eylemlere devam ediyor. Bunlar sizin gibi Avrupa içindeki Türkiye dostlarının elini zayıflatan durumlar değil mi?

Öncelikle şu var; doğru yolda olduğunu gösterecek olan Türkiye’nin kendisi. Biz sadece doğru yolda kalması için atması gereken adımlar noktasında Türkiye’yi teşvik edip cesaretlendirebiliriz. Türkiye insan hakları, medya ve ifade özgürlükleri alanında hem kendi anayasasına hem de Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne uymak durumunda. Avrupa’da bu alanlarda çok eleştirel sesler olduğu malum. Türkiye’de Avrupa değerleriyle uyumlu şekilde medya ve ifade özgürlükleri olmalı ki biz de Türkiye’nin dostları olarak sizi savunabilelim ve yardım edelim.

- Türkiye’nin önündeki büyük sorunları ve kendisini Avrupa’ya doğru anlatabilmesi için nasıl bir dil kullanması gerekiyor sizce?

Açıkçası bunun birkaç aydan çok daha uzun bir süre alacağını düşünüyorum. Darbe girişimi sonrasında karşı karşıya olduğunuz zor bir tablo. Gerçek sorumlularla masumları ayırmanız şart. Görevlerinden el çektirilen bütün bu insanların suçlu olup olmadığı konusunda bir netlik lazım. Haddinden fazla temizlik yapmak da tehlikeli, gerekenden az yapmak da. Çok hassas bir denge ve bu dengeyi bulmanız için biraz zaman geçmesi gerekecek. Ne olursa olsun bütün adımların yasal çerçevede ve Avrupa sözleşmelerini ihlal etmeyecek şekilde yapılması bizim için çok önemli. Öte yandan hükümetin muhalefetle başlattığı diyalog çerçevesine HDP’nin de dahil edilmesini umut ediyorum, tabii HDP’nin de gerekli adımları atması önemli. Daha kapsamlı bir siyasi diyalog ortamı Türkiye’yi AB’ye yaklaştıracak demokratik ve ekonomik reformların kararlılıkla gerçekleşmesi için daha sağlam bir zemin sağlayacaktır. Ben bu tür adımların atılması ve AB kriterlerine uyulması durumunda Avrupa içindeki Türkiye aleyhtarı seslerin bertaraf edilebileceğine inanıyorum. 

Sayfada yer alan bilgiler tavsiye niteliği taşımayıp yatırım danışmanlığı kapsamında değildir. Yatırımcı profilinize uymayabilir.